이스라엘 역사학자 일란 파페: ‘이것이 시온주의의 마지막 단계이다’

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Pappe는 알 자지라와 ‘신시오니즘’, 휴전 회담, 트럼프의 재림, 이스라엘의 ‘세뇌’에 대해 이야기합니다.

덴마크 코펜하겐 – 코펜하겐의 어느 추운 토요일 아침, 일란 파페(Ilan Pappe)는 영화관에서 몸을 풀고 종이컵에 담긴 블랙 커피를 마시며 곧 연설할 회의의 주최자 중 한 명과 유창한 아랍어로 대화와 농담을 나누었습니다.

다른 이스라엘인과 달리 파페는 팔레스타인에서 시간을 보내고, 팔레스타인 친구들과 어울리고, 공식적인 아랍어 수업을 들으면서 ‘식민지의’ 언어를 배웠다고 말했습니다.

유럽 ​​팔레스타인 네트워크(European Palestinian Network)가 주최한 덴마크 수도 가자지구의 행사에는 수백 명의 학자, 관료, 국제 권리 운동가 및 일상적인 덴마크인들이 이스라엘의 가자지구 팔레스타인 대량 학살에 경악했습니다.

이 그룹은 최근에 설립되었으며 그 구성원에는 팔레스타인 유산의 덴마크인이 포함되어 있습니다.

Pappe는 나중에 청중에게 이스라엘이 가자지구에서 최근 전쟁을 발발한 이후 유럽의 반응에 충격을 받았다고 말했습니다.

그는 무대에서 “나는 유럽의 입장에 대해 많은 사람들과 놀라움을 공유하고 있다”고 말했다. “문명의 모델이라고 주장하는 유럽은 현대에 가장 많이 방송되는 대량 학살을 무시했습니다.”

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이와 별도로 알 자지라(Al Jazeera)는 팔레스타인 권리를 위해 투쟁하며 평생을 보낸 이스라엘의 선도적인 역사가이자 작가이자 교수인 70세의 파페(Pappe)를 인터뷰했습니다. 우리는 그에게 시온주의와 연대, 그리고 변화하는 미국의 정치 지형이 가자 지구에 어떤 의미가 있다고 생각하는지 물었습니다.

알 자지라: 당신은 유대 국가의 창설을 요구하는 민족주의적, 정치적 이념인 시온주의의 도구에는 땅을 빼앗고 강제로 추방하는 것이 포함된다고 오랫동안 말씀해 오셨습니다. 지난 15개월 동안 가자 지구에서는 매일 대량 학살이 일어났습니다. 우리는 시오니즘의 어떤 단계를 목격하고 있습니까?

일란 파페: 우리는 네오시오니즘이라고 정의할 수 있는 상태에 있습니다. 시오니즘의 낡은 가치는 이제 더욱 극단적이고, [in] 이전보다 훨씬 더 공격적인 형태로 이전 세대의 시온주의자들이 달성하려고 했던 것을 짧은 시간 안에 달성하려고 노력했습니다. [a] 훨씬 더 길고, 더 많고, 점진적이고, 점진적인 방식입니다.

이것은 시온주의의 새로운 지도부가 1948년에 시작한 작업, 즉 역사적 팔레스타인 전체를 공식적으로 장악하고 동일한 과정에서 가능한 한 많은 팔레스타인인을 제거하려는 작업을 완료하려는 시도입니다. [this is] 새로운 것, 이웃이 두려워하거나 존경하는 새로운 이스라엘 제국을 만드는 것입니다. 따라서 의무적이거나 역사적인 팔레스타인의 국경을 넘어 영토를 확장할 수도 있습니다.

역사적으로 나는 이것이 시온주의의 마지막 단계라고 어느 정도 조심스럽게 말하고 싶다. 역사적으로, 식민지이든 제국이든 이데올로기 운동의 발전은 대개 마지막 장입니다. [that is] 무자비한 자, 가장 야심찬 자. 그러다가 너무 많으면 넘어지고 무너집니다.

알 자지라: 도널드 트럼프가 두 번째로 백악관에 입성함에 따라 우리는 새로운 정치 환경에서 며칠 떨어져 있습니다. 그는 이스라엘 정책과 군대를 칭찬하는 기술 억만장자이자 X 소유주인 엘론 머스크(Elon Musk)와 함께 소셜 미디어에서 훨씬 더 큰 목소리를 내고 있습니다. 대통령직이 이스라엘에 어떤 영향을 미친다고 보시나요? 가자지구 전쟁은 계속될 것인가?

파페: 트럼프의 두 번째 임기 및 Elon Musk와의 관계에서 긍정적인 점을 찾는 것은 매우 어렵습니다.

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이스라엘과 시온주의의 미래는 미국의 미래와 연결되어 있습니다.

나는 모든 미국인이 트럼프를 지지한다고 생각하지 않는다. 나는 모든 미국인이 Elon Musk의 지지자라고 생각하지 않습니다.

[But] 앞으로 2~3년 안에 할 수 있는 일이 많지 않을 것 같습니다.

유일한 좋은 소식은 포퓰리즘 지도자들이 다음과 같다는 것이다. [US President-elect Donald] 트럼프와 엘론 머스크 같은 미친놈들은 능력이 별로 없습니다. 그들은 미국 경제와 미국의 국제적 위상을 함께 무너뜨릴 것입니다. 따라서 이러한 성격자들이 미국을 이끌게 된다면 미국에게는 좋지 않은 결말이 될 것입니다.

장기적으로는 미국의 중동 개입이 줄어들 수 있다고 본다. 그리고 나에게는 미국의 개입이 최소화되는 시나리오가 긍정적인 시나리오입니다.

우리는 팔레스타인뿐만 아니라 전체 아랍 세계를 위한 국제적 개입이 필요합니다. 그러나 그것은 북반구가 아닌 남반구에서 나와야 합니다. 북반구는 극소수의 사람들만이 북반구 출신의 누군가를 정직한 중개인으로 여기게 될 그런 유산을 남겼습니다. 단기적으로 걱정이 많아서 오해받고 싶지 않아요. 우리를 기다리고 있는 단기적 재난을 막을 세력은 보이지 않습니다.

더 넓은 관점으로 볼 때, 우리는 인류의 아주 나쁜 장의 시작이 아닌, 아주 나쁜 장의 끝에 와 있다고 생각합니다.

알자지라: 현재 휴전 협상이 진행 중이다. 팔레스타인이 언제 평화를 누릴 것으로 예상하시나요?

파페: 모르겠지만, 가자지구의 휴전조차 불행하게도 끝이 아니라고 생각합니다. 집단 학살 때문입니다. 이를 막지는 못하더라도 최소한 길들이거나 제한할 수 있는 충분한 힘이 있기를 바랍니다.

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장기적으로 보면 긴 과정이 보인다. 저는 20년 정도를 이야기하고 있지만 우리는 이 과정의 시작점에 있다고 생각합니다.

정착민-식민지 프로젝트의 탈식민화 과정이다.

어느 쪽이든 갈 수 있습니다. 우리는 역사를 통해 그것을 알고 있습니다. 탈식민지화는 매우 폭력적일 수 있으며 반드시 더 나은 체제를 만들어내는 것은 아니며 관련된 모든 사람과 지역 전체가 윈윈할 수 있는 훨씬 더 나은 것을 구축할 수 있는 기회가 될 수 있습니다.

알 자지라: 팔레스타인인과 많은 관찰자들에게는 이스라엘이 이웃 국가로 확장하고 아무런 처벌도 받지 않고 대량 학살을 자행하는 동안 세계는 그저 지켜보고 있는 것처럼 느껴집니다.

파페: 음, 역사적 관점에서 볼 때 마지막 단계는 긴 과정입니다. 즉각적인 과정은 아닙니다. 그것은 일어날 것인가의 문제가 아니라 언제 일어날 것인가의 문제입니다. 그리고 확실히 시간이 걸릴 수 있습니다.

이 단계가 계속될 수 있도록 지역적으로나 전 세계적으로 발전이 있습니다. 트럼프와 같은 포퓰리즘 정치인의 부상, 다국적 기업의 힘, 파시즘의 부상, 유럽의 신우파 파시즘, 일부 아랍 국가의 부패 수준 등 모든 것이 지속 가능한 방식으로 작동합니다. 이스라엘이 하는 일을 할 수 있도록 허용하는 글로벌 동맹이지만 또 다른 동맹이 있습니다.

같은 힘을 갖고 있지는 않지만 널리 퍼져 있고 불의에 맞서는 다른 많은 투쟁과 연결되어 있습니다. 가까운 미래는 아니더라도 조금 후에는 팔레스타인에만 초점을 맞춘 것이 아니라 지구 온난화, 빈곤, 이민 등에 초점을 맞춘 이러한 종류의 세계적인 정서가 생길 가능성이 높습니다. 더 강력한 정치 세력. 다른 글로벌 동맹의 작은 승리 하나하나가 시오니스트 프로젝트의 종말을 더욱 가까이 가져옵니다.

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알 자지라: 이 다른 동맹은 무엇을 해야 합니까? 무엇이 그들의 대의에 도움이 될 수 있습니까?

파페: 두 가지가 있습니다. 첫째, 우리는 선의, 지원, 연대, 불의에 맞서 싸우는 에너지를 담고 있는 조직이 없습니다. 적절한 조직이 필요하며 이 동맹에 속한 일부 젊은이들은 정당한 이유로 조직 등을 싫어하는 것 같습니다. 하지만 이 인프라가 필요합니다.

두 번째는 그러한 운동이 과거에 가졌던 순수주의적 접근 방식을 버리고 사람들이 근본적인 문제에 대해서도 의견이 일치하지 않지만 가자지구의 대량 학살을 멈추고 식민지 주민을 해방시키기 위해 함께 노력할 수 있다는 점을 고려한 네트워크와 동맹을 만드는 것입니다. .

알 자지라: 시온주의를 지지한다고 말하는 더욱 강력한 동맹으로 돌아가서 유럽 극우의 부상에 대해 말씀하셨습니다. 하지만 그 중에는 여전히 반유대주의 세력이 있습니다.

파페: 이 부정한 동맹은 처음부터 존재했습니다. 논리적으로 생각해보면, 반유대주의자와 시온주의자 모두 유럽에 있어서는 같은 목표를 가지고 있었고 그들은 유럽에서 유대인을 보고 싶어하지 않았습니다. 팔레스타인에서 그들을 보는 것은 시온주의 운동과 반유대주의 운동 모두의 목표가 될 수 있습니다.

이제 신우파와 이스라엘 사이에 사상의 통일성의 새로운 층이 생겼고, 이것이 바로 이슬람 혐오증입니다.

이제 새로운 우파는 여전히 강한 반유대주의, 즉 반유대주의적 요소를 갖고 있지만 주로 무슬림과 아랍 공동체를 표적으로 삼고 있다는 것입니다. 특히 유대인 공동체를 대상으로 하지 않습니다.

그들은 이스라엘을 세계에서 가장 중요한 반이슬람 반아랍 세력으로 보고 있기 때문에 그 수준에 대한 동일시도 있습니다. 그러나 물론 유대인들이 그러한 동맹에 참여한다면 이스라엘 밖에서 후회할 일입니다. 유럽의 친이스라엘 유대인들조차 약간 불안함을 느낍니다. [those that] 이스라엘 국기를 달고 있으면서도 동시에 나치 깃발을 달고 있습니다.

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바라건대, 그것은 그들이 이스라엘과의 관계를 다시 생각하게 만들 것입니다. 우리는 이미, 특히 젊은 세대의 미국 유대인 공동체에서 그들이 이스라엘이 이제 미국 유대인으로서는 공감할 수 없는 정치적 동맹의 일부라는 것을 이해하고 있다는 징후를 봅니다.

우리가 말했듯이 트럼프와 포퓰리즘 지도자들 덕분에 이스라엘이 계속 존속할 수 있게 되었지만 앞으로도 영원히 지속되지는 않을 일이기도 합니다.

알 자지라: 대량 학살로 인해 일부 유대인 단체를 포함해 많은 사람들이 이스라엘의 탄생과 팔레스타인의 역사적인 인종 청소에 대해 연구하게 되었습니다. 갈등에 대한 이해로 인해 분열된 가족을 본 적이 있습니까?

파페: 그런 일은 일어나지 않는다 [in Israel] 하지만 분명히 이스라엘 밖의 유대인 가족들입니다.

흘러나오는 정보의 양은 젊은 세대가 장님이 될 수 없을 정도다. 비록 그들이 아주 좋은 유대인 교육을 받았다고 해도, 더욱이 그들은 이스라엘의 행동의 부도덕함을 볼 수 있습니다.

대부분 세대 간 갈등인데, 이는 현재 세대가 이 입장에서 훨씬 더 획일적일 수 있다는 것을 의미하기 때문에 긍정적인 신호입니다.

알 자지라: 하지만 이스라엘 내 젊은이들은 TikTok과 같은 소셜 미디어 플랫폼을 통해 대량 학살에 관한 문서에 접근할 수도 있습니다. 그러나 많은 사람들은 여전히 ​​팔레스타인의 고통을 무시하고 있습니다.

파페: 그들은 미국의 젊은 유대인들과 같은 교육을 받지 못했습니다. 그들은 매우 세뇌된 나라에서 교육을 받았습니다. 그리고 그것이 핵심입니다. 원하신다면 이스라엘 교육 시스템에 의해 제작되었습니다.

나는 1999년에 이스라엘 커리큘럼을 살펴보면 이 시스템의 다음 졸업생은 자신과 다른 사람들에게 극단적이고 위험한 인종차별 광신자들이 될 것이라고 경고하는 기사를 썼습니다. 불행히도 나는 절대적으로 옳았습니다.

이것은 요람에서 무덤까지 매우 세뇌된 사회의 산물입니다.

이런 사람들을 재교육해야 합니다. 단지 그들에게 무언가를 보여주면서 이것이 그들을 감동시키기를 바랄 수는 없습니다.

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그들은 죽은 팔레스타인 아기들을 보고 ‘좋아, 아주 좋아’라고 말할 수 있다. 비인간화는 이스라엘 DNA의 일부이며 그들에게 더 많은 정보를 제공하는 것만으로는 대처하기가 매우 어렵습니다.

참고: 이 인터뷰는 명확성과 간결성을 위해 약간 편집되었습니다.